连“不相信”都不相信

刘索拉：那时候也没有目的，因为我们没有任何希望，没有前途，我们也不担负时代的重任，所以我们没目的。我那种所谓“无目的生存方式”就是那时候养成的，我的生活没有目的，从小就这样，到现在还这样。

陈丹青：你是个人主义的先驱，呵呵。

刘索拉：我知道这种个人主义跟你有区别（笑）！我当时年龄小，没去插队。有人问我，你怎么回来了？我说，逃回来的。说的时候特骄傲，我可以不去，我可以逃回来，去他×的，没工作就没工作，挺好的。我的个人主义意识从那时候开始形成。

窦文涛：你说你是个人主义，我比你再晚点儿，我是虚无主义。1976年粉碎“四人帮”的时候我才九岁，我的血没有你们那么热乎。那会儿小孩每个礼拜都游行，喊口号“打倒四人帮”，为什么打倒根本就不懂。后来北岛写诗说“我不相信”，可是像我们是连“不相信”都不相信，对不懂的东西你不可能相信！所以到现在，凡是说大话的，跟我这儿忧国忧民的，我心里就有种怀疑或者冷漠，自觉闪他远点儿。当然我在丹青兄身上也感受到一点儿80年代的东西，好家伙，爱指点江山，激扬文字。像丹青兄也在访谈里说，好像骨子里已经被塑造成那样的人，有那种悲剧感、正气凛然的东西。

刘索拉：丹青是挺正气凛然的。

卑鄙是卑鄙者的通行证，

高尚是高尚者的墓志铭，

看吧，在那镀金的天空中，

飘满了死者弯曲的倒影。

冰川纪过去了，

为什么到处都是冰凌？

好望角发现了，

为什么死海里千帆相竞？

我来到这个世界上，

只带着纸、绳索和身影，

为了在审判之前，

宣读那些被判决的声音。

告诉你吧，世界，

我——不——相——信！

纵使你脚下有一千名挑战者，

那就把我算作第一千零一名。

我不相信天是蓝的，

我不相信雷的回声，

我不相信梦是假的，

我不相信死无报应。

如果海洋注定要决堤，

就让所有的苦水都注入我心中，

如果陆地注定要上升，

就让人类重新选择生存的峰顶。

新的转机和闪闪星斗，

正在缀满没有遮拦的天空。

那是五千年的象形文字，

那是未来人们凝视的眼睛。

——北岛《我不相信》

窦文涛：80年代的时候你不是已经去美国了吗，但是为什么今天你又说“星星这帮老土匪，八五这伙白眼狼”两个展览很重要，要去看一看？

陈丹青：现在的年轻人其实不太清楚，之所以有今天这样的空间，跟当年那两拨人的影响是分不开的。今天当代艺术、摇滚乐、流行音乐的空间越来越大，大家很理所当然地接受这个状况，但你要知道，在70年代末80年代初的时候，是经过很多人努力才让今天这种空间成为可能！

窦文涛：所以你说他们是“土匪”、“白眼狼”不是骂人的话？

陈丹青：当然不是骂人的话。我是站在官方立场上讲他们是“土匪”、“白眼狼”。现在有三份名单，一份是西方名单，由西方人挑选出来的当代艺术名单，谁是第一流谁是第二流；另一份是一个漫长的老名单，从1949年下来，谁是名家谁是大师；现在又冒出来第三份名单是拍卖行提供的名单，这里头很杂，活人有死人也有，在朝的有在野的也有，当代艺术有传统的古代的都有。那么，你认哪份名单？三份名单加起来是不是就可以代表中国当代美术？这是一个还待争论的问题。

窦文涛：那这两次展览属于哪个名单？

陈丹青：这两次展览都是非体制性的，两拨人一拨从来没有进入过体制，一拨是体制内的激进派。他们要进入现代艺术，要进入世界的格局。事实上“八五运动”弄成了，被肯定为整个世界当代艺术范围内的中国部分。此前世界现代艺术的集体照里，你根本看不到中国人的脸。

八五运动不是草寇运动，初也混杂、幼稚，继之彼此不服，事后争功，但参与者大致是学院师生和部分开明的美术党官；论起事的条件、规模、理论和目标，则八五运动远远超越在野群体，后者只管叫嚣，没理论，豁出去再说。终于八五运动开花结果，“走向世界”，在野群体闹了两三年便即息鼓四散，其中几位主角出国，是为涉外的婚姻。

不论“星星”还是八五运动，近三十年来各路闯祸胚子的暧昧空间与真正后援，来自“境外”，区别只在声援的方式与规模。1982年，著名星星女画家李爽刑满出狱随法国夫婿飞临巴黎，法国人在机场盛大欢迎：那场婚姻惊动了良乡监狱，也惊动了当时的法国总统和邓小平谈判。2007年，则“尤伦斯当代艺术中心”在中国的公开设立，是为西洋人就近拨弄中国艺术的大手笔，而八五运动的几位“元老”，早已在西方体制名单中各占一席。

——陈丹青《荒废集·仍然在野》

刘索拉：但我有一个担心，我觉得在中国有这样一种倾向，无论美术还是别的行业，特别容易陷入一种误区，即评价某项作品的好坏特别容易以历史的评价或西方的评价为标准，而不是从作品本身出发。中国有很多好的艺术家，媒体很少提到，他们本人也是隐士，从来不出现，比如我们的好朋友刘丹，他简直太棒了，但他从来不在媒体上出现，他是超越文献的。

陈丹青：刘丹在西方受到高度肯定。

刘索拉：但他们可能不会把他放在目前某个潮流中或某份名单里。

陈丹青：这就是艺术界诡谲的地方。不管是西方名单还是本土名单，各有各的理由，各有各的游戏规则和价值观。当然中国终于可以接受有几套名单在，这本身是件好事，但这不等于多元，还有很长一段时间的路要走。当然我们不要轻易说“西方霸权”这句话，这是一种弱者心态，咱们入世贸组织，举办奥运会，跟整个世界一块玩——也可以说是跟他们合作。这是它的一个套，它希望你进来，大家一起玩，不要以为这就是我们自己的运动，这其实是一个里应外合的运动。老提“西方霸权”是心态有问题。