丧失行动的主体（第2/2页）

梁鸿：你在《午后的诗学》中写道：“学生们在五月风暴中送给阿多诺教授的那两样东西也值得分析。粪便在分析玫瑰，玫瑰在分析粪便。”粪便与玫瑰，一对诗学概念，这意味着什么？是指两个极端的性质，但在某些时候却具有同质性。丑与美，虚无与存在，臭味与芬芳，卑微与高尚，同时并存，好像在隐喻知识分子生活本身。比如文中的那次关于杂志命名的讨论。“费边这套精彩的发言等于没说，因为他的意见并没有过被采纳。当然，所有人的话都等于白说了。它还没有开花，就已经要凋谢了，果实只在人们的梦中漫游。”

李洱：“玫瑰”在西方诗学中是一个被经典化的词，一个具有解释学意义的词。莎士比亚说，我们叫做玫瑰的那种花，换成另外一个名字，还不是照样馥丽芬芳。小说家同时也是符号学家的艾柯，就给自己的小说起名《玫瑰之名》，它具有对事物的概括、命名和解释的功能。同时，当然“玫瑰”这个词还代表一种古典的、浪漫的、美好的东西。当然，“粪便”这一词却是否定的。不过，我引用的这个典故，还确实是个典故，有来历的。五月风暴的时候，学生们确实给阿多诺教授送去了玫瑰和粪便。你知道，法兰克福学派的那些人，西马的那些人，从马尔库塞到阿多诺，他们还是积极参与这个世界的。

前段时间我在德国，在柏林的红色沙龙演讲。红色沙龙是柏林最有名的文学活动场所，一进去就可以看到列宁的画像，来听演讲的人当中，有作家，也有一些德国的哲学教授，我们私下有些交流。我对他们说，中国人对法兰克福学派的人，有一种天然的亲近感。当我接过他们手卷的香烟和他们聊天的时候，我有一种奇怪的感觉。什么感觉呢？我感觉我面前的人就是阿多诺，我的演讲就是送给他们的礼物，那礼物其实就是粪便和玫瑰。为什么这么说？因为我的心情非常复杂，在挨着柏林墙的那个东西方的结合部，当你和他们讨论中国现实的时候，你既要揭示，又要分辩，既要否定，还要肯定，你完全处于一种悖论式的情景当中。但我发现，他们其实非常能够理解我的心境。当时，我想，如果我是在美国或者英国，那些读者未必能够理解我。

梁鸿：美国或者英国，他们离柏林墙太远了。

李洱：我们却离柏林墙很近。因为离它很近，所以我看柏林墙上的那些涂鸦，我觉得我完全可以看懂。有一幅画很有意思，勃列日涅夫和当时的德国总理在接吻，就像两只狗在啃同一根骨头。我的一个朋友就问，那是谁？同性恋吗？他说给你照张相吧，我说要照就拿勃列日涅夫接吻的图像做背景。他说，不要这样，人家会以为你搞什么鬼名堂呢。

梁鸿：他们不能理解。

李洱：就是能够理解，也往往是隔靴搔痒。

梁鸿：很多经验，比如我们前面刚谈到的悖论性经验，对我们中国人来说，是非常内在的，对别人来说，却可有可无。

李洱：他们会有另外的悖论性的经验，那对他们来讲很内在，是坚硬的热烈的核，可对我们来说，却很难感受到它的硬度和温度。但这种悖论性，显然又是我们的共同经验。

梁鸿：我想和你探讨的是，这种表达日常生活的小说，这种表达知识分子悖论性经验的小说，表达人的内心生活的小说，似乎不仅仅是一种新的美学风格。譬如意识流的出现，它既是一种美学风格的变化，也意味着一种新的存在状态的出现。一位论者曾经这样认为：“‘意识流小说’的命名通常使问题的重要性降低了，使人们以为这是文学叙述的一个新的方法而已。……事实上，只承认心理和意识具有更深刻的现实性无疑等于承认：在现代社会，人的行为的真实性已经丧失。真实而有意义的行动的可能性正在消失。人的行为体现了人的个性变成了一个神话。因为人们赖以行动的那些价值——人的自由、自主性和主体性变得可疑了。”你觉得是这样吗？

李洱：当然可以这么说了。小说艺术的变革，一方面是小说自身发展的要求，类似于一种内部的能量的积聚和演变，另外它肯定来自于现实的刺激。为什么意识流小说会在十九世纪末出现，并成为一种小说潮流？以前当然也有意识流小说，你在《左传》和《史记》里面也可以找到意识流，但是作为一种基本具有主导性的叙述方法，它的出现肯定与十九世纪末的社会状况有关，它能够风行一时也就说明它并不仅仅是艺术的时尚，它也是社会状况在小说叙事上的折射。当然，这也是老生常谈喽。

梁鸿：老生常谈，肯定有老生常谈的必要。这与我们讨论的主题有关，日常生活诗学的出现并不仅仅是小说风格的改变。它的出现使中国的小说发生了质的改变，小说的元素，人物、风格、叙事，都出现了变化。对于这些变化，批评家有必要在文学史的意义上做出进一步阐释。在这个背景下，我想我们的讨论还是很有意义的。