重新审视北洋时代（第3/6页）

“三·一八”事件的实际情况，不是我们过去被告知的那么简单。当时在河北天津塘沽等地发生冲突，张作霖要派军舰进来支持他的盟军，直系反对，双方就在那里冲突，国民军派人布防封锁了大沽口。但按照当时的条约这是不允许的，于是列强抗议，这一抗议，国民党的左派和共产党包括李大钊，就联合起来，说凡是武装失去的，我们就要武装收回，要求立即废除不平等条约。其实他们就是要捣乱，而不是想实在解决问题。但在力量对比悬殊的情况下，其实都是行不通的。于是一次两次游行，包围了执政府，也包围了段祺瑞的住宅。在这样的情况下，卫队开枪打死了十几人。这当然是惨案，是北洋政府的罪恶，但要看到为什么发生这样的事情，就是国共一些人合作，不顾现实情况，设下陷阱，让北洋政府犯错误。段祺瑞当时不在现场，也不是他下令开枪，事后他说事件跟国民党有关，通缉国民党的组织人员，同时下令抚恤学生家属。冯玉祥的国民军又再次发动政变，段祺瑞于是于四月份下台了，按照费城会议的模式挽救中国的机会也丧失了，带来的是国民党蒋介石的专制统治。

先讲到这里，请大家提问。

答问：

1.我的问题比较多。第一，在北洋政府的时候，许多人批评当时的国会是花瓶国会，你是怎么看的？第二，我看过彭德怀自述，他说二几年他加入共产党前，南方各省要搞联省自治，彭德怀他们认为这套是欺骗百姓的，你怎么看？第三，“三·一八”惨案之后，段祺瑞先是道歉、下跪，并发誓以后不再吃肉以示忏悔之心，段祺瑞当时是很有名的青年总理，被称为“六不总理”，在中国后来也发生过类似事件，你怎么评价后来的领导人与段祺瑞表现的区别？

答：说当时的国会是花瓶国会，其实不对。国会一开始独立性就很强，举几个例子，袁世凯对当时的约法不满，国民党控制国会制订“天坛宪法”，袁世凯想派代表参加，宪法制订委员会说不行，条例中没有这条，这就是独立。这样的事例很多。再讲临时参议会，当时孙中山在南京政府时期没有钱，想将汉冶萍公司抵押给日本借五百万日元，当时的参议会讨论时，多数人反对，说汉冶萍公司是中国的骄傲，不能随便作为抵押品，另外它是民间的公司，政府也不能随便拿来抵押。所以当时国会并不是花瓶，这是过去所受教育造成的错误印象。但约法制订本身在国民党时代有问题，结果造成大批腐败。

联省自治其实就是美国的联邦制，没有什么不对。过去攻击联省自治就是一个借口，说是掩盖军阀割据。这样说的人忘了一个事，当时各省是有省议会的，各省的议会要制约当时地方的军政大员是有可能的，地方议会对本省施政做出的决议，军政大员不能不听。你去看看当时各省制订的宪法，在湖南好像是正式通过了，其他省都是草案，那些宪法都是很好的。当然书面的东西要变为实际生活，还有个艰苦奋斗的过程，这个过程决定了民间社会的发展。相对来讲，当时是二十世纪最自由的时期，那个方向是完全有可能的。

你讲段祺瑞的事情都是错的，有些是他的后人造出来的。首先段祺瑞下跪道歉没有正式的文字记载，不可靠，说他因此吃斋也不对。我曾有一篇文章证明，他吃斋是从一九二零年直皖战争他失败了以后就开始了，跟“三·一八”完全没有关系。他当时下了抚恤令是对的，他知道学生上当受骗，是无辜的，元凶应该惩治。我认为相对来说，他处理得比较好。

2.您的题目“重新审视北洋时代”非常有趣，你的新观点是相对于旧观点来说，这个旧观点指的是什么时期，谁提出来的观点？我们在一百年后看那个时期，但一百年当中会不会，比如说二十世纪四十年代有人审视二十年代的事，八十年代又有人重新审视六十年代。我们现在又在看前人的观点。

答：我想学术总是不断进步的，一再重新审视，逐步接近真相，一点儿不奇怪。但是中国有个情况，1928年以后甚至更早同盟会时期，孙中山就以历史为工具，歪曲历史，他在同盟会时候就叫人写太平天国史，他说是汉族反抗满族的光荣历史，其实太平天国是很腐败的。用政治的目的去歪曲历史，我感觉很错误。国民党统治全国以后，这个风气也很严重，因为要证明国民党的统治是合法的，民国的历史从国民党开始才是正统，违反国民党或孙中山的意志就是错误的，所以他们搞了一套完整的解释系统，把北洋时期都说成卖国、专制，一大堆帽子。其实都是错误的。这样歪曲历史为他的统治利益服务的方式，不足取。假如有学术自由，这些问题会逐步解决。

3.民国的第一任总理叫唐绍仪，想听听你对他的评价。第二，中国有“隔代写史”的传统，是不是大概到了这个时候，可以比较客观地写清史和北洋史？

答：唐绍仪是第一批中国留美幼童之一，在美国受到良好教育，然后在清末改革起了很大作用。辛亥革命后的南北会谈中，他是袁世凯的代表，但他支持共和。成立政府以后，他出任第一任总理，但跟袁世凯的施政观念有不和。说得具体点，其实唐绍仪有上当受骗的经验，最直接的原因关于直隶都督的问题。直隶、山东都是原来北洋的势力范围，国民党弄了个小计谋，将一个驻扎在南京的亲国民党的第三军军长王芝祥推荐为直隶都督，唐绍仪觉得没有问题，直隶省议会也接受。但袁世凯因为直隶是他的势力范围不愿意，最初敷衍，后来下令任命另外一人。唐绍仪因此认为袁世凯说的与做的不一致，坚决辞了职。这件事当中，袁世凯本身有问题，但国民党的计谋也不足取。对战场上拿不到的东西，谈判桌上也拿不到的东西，想通过计谋手段，将一个省的军事权拿到手，我想是不对的。

隔代写史，重要的是史学家本人的史德和史实。史学家能不能坚持史德，讲真话，讲实在话，这是学术立场，现代学者坚持这条，就能逐步接近历史事实。要完全还原历史真相不可能，只能大致接近实际。任何人、任何学科都是这样，只要史学家坚持现代学者的立场，或者坚持传统史家的所谓正气，秉笔直书，就能写出真实的历史。我想修史，跟隔不隔代关系不大，最重要是研究者的立场。但为什么会出现隔代修史的情况？跟政治环境有关，官方修史要服从当时统治者的意志，所以要隔一段代才能比较正常地修史。