第六百九十二章 听证会（二）（第2/3页）

张斐道：“但有一点我还想知道，在地方官府征召劳役的过程，有什么限制吗？”

王安石认真思索了一番，道：“夫役是没有固定的时日规定，有些几天，也有些几年，不过官府和民间都有一种说法，就是在春耕以前调发者称春夫，因工事急迫调发的称急夫。

还有规定，距离服役地点500里以内的征发的，为“正夫”，必须要从事此项徭役；距离地点500到800里之内的，可以以钱代役。

同时我朝与之前朝代有所不同，我朝还有规定夫粮每日两升，这是在太祖时期就已经定下规定。”

唐朝的两税，其中有规定服役最长四十天，但是宋朝却没有这个规定，尤其是在河役上面，这方面规定的非常模糊。

张斐道：“根据王学士所言，征召多少劳役，劳役多少时日，都是根据河防工事所需而定。”

王安石点点头道：“可以这么说，只不过征调劳役过多，同时亦非紧急情况，也是需要先上报朝廷的。”

张斐道：“在非紧急情况下，征召多少劳役需要上报朝廷。”

王安石想了一下，道：“这个倒是没有具体规定，一般河道边上的州县，每年都会征召役夫，如果超出平时这个数目，就应该要上报朝廷。”

张斐问道：“如果没有上报朝廷，是否有违制度？”

王安石又迟疑一会儿，道：“其实也不算是违反制度，不过我朝是有完善的监督制度，但如果有人有举证弹劾河防大臣滥用民力，朝廷也会立刻派人去调查，如果确实存在这种现象，便会将其定罪。”

张斐道：“朝廷可有制度来判定，怎样才算是滥用民力？”

王安石道：“这主要是看当地百姓是否因劳役，而导致民不聊生。”

张斐又问道：“怎么才算是民不聊生？”

王安石不爽地看着张斐，你这是纯属抬杠。“难道张检控不懂民不聊生的意思？”

“我懂。”

张斐点点头，又问道：“但是我想清楚的知道，怎么去判定民不聊生，比如一个县城，是所有人都吃不上饭，算民不聊生，还是一半百姓吃不上饭算民不聊生。”

这个问题，在场所有人都懵了。

包括赵顼也在想，这个民不聊生该怎么去算？

王安石也想了半天，“没有这方面的判定，一般都是当地官员根据情况来定。”

张斐又问道：“适才王学士说，根据工事所需，征召劳役，朝廷能否准确判定，某项工事，应该需要多少劳役？”

王安石摇摇头道：“没有！因为这很难去判定。”

张斐问道：“拓宽多少，挖深多少，以及每个役夫每天可以做多少事，经验丰富的官员，难道不能因此给出一个估算吗？”

王安石道：“河防工事，是非常复杂的，征召劳役往往都需要一两个月，再加上天气、土质的不同，河防大臣是难给出一个估算的。”

张斐点点头，道：“关于地方财政和河防财政，可有明确的职权关系？”

王安石道：“主要负担河防财政的是转运司，而转运司同样也有监督河道工事的职权，正如我方才所言，在制置河防水利司之前，转运司若觉得有问题，是可以拒绝拨钱的。

但这也导致很多时候，转运司成为延缓河道工事的罪魁祸首，故而我才建议陛下设制置河防水利司，即便是现在，如果转运司认为工事存在问题，他们也是可以立刻上书朝廷，只是要以河防大臣为主，而不能轻易拒绝拨钱粮，除非你握有铁证，证明这里面确实存在问题。”

张斐问道：“什么问题可以上报朝廷？”

“任何问题。”

王安石道：“比如说有人克扣夫粮，滥用民力，贪污腐败，等等。”

张斐道：“侵占民田，破坏百姓房屋，这些算不算？”

王安石点点头道：“这些都可以算。”

张斐问道：“不上报算不算违反制度？”

王安石道：“朝廷是有御史监督。”

只要张斐问他，又无违反制度，他一律避而不答，他知道这么大的工事，不可能不存在这种情况。

张斐又再问道：“不上报算不算违反制度？”

王安石无奈之下，才道：“不能算是违反制度，但可以判定失职之罪。”

还是避重就轻，因为失职之罪，一般不属于司法，而是属于行政。

张斐道：“假设在拓宽河道时，要征用民田、民屋，这需不需要先上报朝廷，还是说可以先征用，后上报，亦或者说，不需要上报。”

王安石道：“这种事一般是地方官府和制置河防水利司来商量着定，如果事事都得先请示朝廷，也可能会耽误工期。”

张斐道：“但是翻阅很多文案，大多数河防工事，都没有具体工期。就如此案，在所有相关文案中，都没有指明工期，唯一相近的，就是程都监认为这很紧急，但甚至没有相关文案，记录到大概是在几月之内必须完成。”

王安石思忖一会儿，道：“当然还是尽早完成的好，如果在你的工事未完成之前，又遇到水患，那你可得负主要责任，河防大臣也不容易。”

张斐笑着点点头，又问道：“也就是说河防大臣，是可以根据工事，任意征用民田、民屋。”

王安石道：“当然不能任意征用，而且地方官府也需要记录在案。”

张斐道：“如果地方官府阻止河防大臣征用一处民田，该以谁为主。”

“……当然还是河防大臣。”

王安石道：“地方官府若觉得不合理，可以上书朝廷。”

张斐问道：“根据王学士这番所言，滥用民力，难以判定，需要多少工期，难判定，征召田屋，难以判定，唯一可以判定的，应该就是贪污受贿，但司法是讲究证据的，也就是说，除非贪污受贿，否则的话，司法是很难介入的。”

王安石道：“具体事务，具体判定，司法当然是可以介入的。”

张斐问道：“假设，朝廷下令，将河道拓宽五丈，但一不小心，拓宽了五丈一尺，并且毁了百姓的田地，司法可否追究河防大臣的责任。”

你小子又给我设套。王安石不禁暗骂一句，他要这么说，那程昉可就凉了，忽然心念一动，笑道：“我认为你问得这些问题，纯属站着说话不腰疼，你没有治理过河道，不知其中困难，谁都想做到尽善尽美，但往往就是做不到。

虽然其中可能有百姓因此受累，但也有更多百姓因此可免于水患，并且可令国家长治久安。”

张斐道：“王学士误会了，我的这些问题，并非是在指责任何人没有做到尽善尽美，我只想问清楚一个问题，就是在整件事中，是否有法可依，这对于我们检察院是否起诉是至关重要的，如果无法可依，那我们检察院又凭什么进行起诉。”